Gott mál

Þetta eru alveg valid spurningar.

Ég veit að meining Birgittu er ekki þessi..... en samt.

Þarna er verið að opinbera ruglið í rekstri ríkisins. Ríkið á ekki að vera stór landeigandi sem selur og leigir hér og þar án eftirlits og vildarvinir geta fitnað á fjósbitanum.

Best væri að selja þetta alltasman á frjálsum markaði...  nota peninginn til þess að borga niður skuldir. Til hagsmunar fyrir börnin okkar sem þarf að greiða ríkisskulda-reikninginn.

hvells

Birgitta spyr um kirkjujarðir

Athugasemdir

[Pétur D. (IP-tala skráð) 14.12.2013 kl. 20:16]

Og síðan þegar búið er að selja þær allar, þá á að taka þjóðkirkjuprestana og biskupana af launalista ríkisins.

[Sleggjan og Hvellurinn, 14.12.2013 kl. 20:32]

jájá... að sjálfsögðu.

þeir eiga að vera á launum hjá fólki sem sækja kirkjurnar og þeirra þjónustu.

hvells

[Guðmundur Stefánsson (IP-tala skráð) 14.12.2013 kl. 20:37]

Fróðlegt væri líka að sjá samninginn frá 1907. Um aldir átti kirkjan fjölda jarða. Nytjar af þeim stóðu undir rekstri kirknanna, þar með talið viðurværi presta. Árið 1907 voru jarðirnar afhentar ríkinu gegn því að ríkið greiddi prestunum laun. Það mun vera umdeilt hvort jarðirnar voru afhentar ríkinu til umsjár eða til eignar.

[Sleggjan og Hvellurinn, 14.12.2013 kl. 22:46]

Það virðist vera mjög umdeilt.

Er þá ekki málið að koma því á hreint? Stjórnmálamenn eru kannski of hræddir við að rugga bátnum?

Mín persónulega skoðun er að þetta mun afnemast til langstíma...  unga fólkið verðist ekki vera á sömu skoðun og íhaldsmennirnir. Örlögin og þjóðhagsskipunin mun endurspegla það. 

hvells

[Gunnar Th. Gunnarsson, 15.12.2013 kl. 00:25]

Sammála, væri fróðlegt að fá þessar upplýsingar

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 01:11]

Pétur D.

Ertu enn kominn ísömu möntruna og þá sem opinberar vanþekkingu þína á málefnum þjóðkirkjunnar ?

Þú átt sennilega eftir að lesa svarið til þín hérna sem er þar neðst :

http://kermit.blog.is/blog/kermit/entry/1328066/

Samningurinn frá 1907 var um leigu og full umráð þeirra enda goldin leiga fyrir þær í ákveðnum fjölda prestslauna á ári.

Þrátt fyrir bann við sölu úr safninu stóðust ekki atkvæðagírugir stjórnmálamenn mátið að selja margar bestu jarðirnar fyrir slikk til vildaratkvæðavina sinna á þessum ríflega 100 árum sem liðin eru frá samningnum 1907. Samningurinn 1997 var ítrekun á þessu og reynt að fá ríkið til að gangast við samningsbrotum sem fyrr eru nefnd.

[Reputo, 15.12.2013 kl. 01:57]

Þorsteinn, ég hef séð báða samningana og þar er hvergi talað um leigu. Í samningnum frá 1907 er talað um yfirtöku vegna bágrar stöðu kirkjunnar. Gjaldið var greitt í tvo sjóði sem annarsvegar áttu að standa undir rekstri og viðhaldi kirkna og hinsvegar launum presta. Vegna efnahagsástands á þessum tíma urðu þessi sjóðir fljótt uppurnir og því tók ríkið að sér að greiða prestlaunin þótt búið væri að greiða fullt gjald fyrir jarðirnar. Þetta fyrirkomulag var svo ekki staðfest með samningi fyrr en 1997. Kirkjan hefur því akkúrat ekkert tilkall til þessara jarða sem búið er að marg greiða fyrir. Í ofan á lagt vitum við alveg hvernig stór hluti þessara jarða var fenginn í tíð kaþólsku kirkjunnar og út frá þeim sjónarmiðum væri eðlilegast að þessar jarðir hefðu verið yfirteknar af ríkinu fyrir hönd þegnanna án nokkurrar greiðslu.

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 02:12]

Reputo

Þetta er ekki alveg svona. Hefur þú séð gögnin sem nefndin vann með við undirbúning samningsins 1997?

Svo er fáfræði þín yfirgengileg og lyktar af sleggjudómi í staðreynda stað. Þú þylur upp tugguna margþvældu um að annarsvegar hafi kaþólska kirkjan „sölsað” eignir sínar undir sig, en ekkert er fjarri sannleikanum en sú tugga. Hins vegar að þjóðkirkjan hafi fengið eignir sínar þaðan.

Veistu ekki að konungurinn sölsaði eignir kaþólsku kirkjunnar undir sig við siðaskiptin þegar framið var réttarmorð á byskupnum og tveimur sonum hans ? Það er eini „maðurinn” sem sölsaði eignir undir sig á þann veg sem þú og þínir líkar sakið kirkjuna um.

Þjóðkirkjan eignaðist sinar eigur á sama háttt og aðrir sem eignast sín verðmæti,sömuleiðis og kaþólska kirkjan á sínum tíma fram að 1550. Fyrir öllum eignum eru til skjölumeigurnar,annars vegar í Fornbréfasafninu og síðan í þinglýsingarbókum sýslumannsembættanna.

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 02:16]

Reputo

Það er eðli þess sem maður leigir að á endanum, svo ekki sé talað um 100 ár ríflega, þá er búið að greiða verðmæti hins leigða jafnvel einhver skipti.

Á þá ekki ríkið að taka fljótlega yfir húsnæðið í Borgartúni þar sem LÍN og Íbúðalánasjóðurhafa leigt um langan tíma ?

Skítt með eignarrétt og leigusamninga ? Þínir líkar virðast ekki virða slíka .

[Reputo, 15.12.2013 kl. 10:38]

Þorsteinn, þarftu að fara út í persónuníð til að réttlæta mál þitt? Heldur þú að einhver taki meira mark á þér ef þú drullar yfir, og talar niður til viðmælanda þíns ásamt því að gera honum upp skoðanir? Talarðu svona við fólk face to face líka? Ég sé að þú hefur fengið "gott og kristið" uppeldi miðað við skrif þín. Það er þreytandi og tilgangslaust að skrifast á við fólk eins og þig og því ætla ég ekki að svara þér þótt þú farir með rangt mál. Lærðu mannasiði og við getum tekið upp þráðinn að nýju.

Fyrir ykkur hin að þá gerði Brynjólfur Þorvarðarson áhugaverða samantekt á þessu máli í þrem greinum. Hlekkurinn vísar í fyrstu greinina og þar í lokin eru hlekkir á framhaldið. http://www.vantru.is/2012/03/04/12.00/

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 14:12]

Reputo

Þeir sem fylla flokk þann sem þú tilheyrir hafa mjög sérstakan stíl á skrifum sínum. Hann þjófkennir bæði kaþólsku kirkjuna og þjóðkirkjuna með mjög grófum hætti. Þú komst inn á það í pistli þínum með ósmekklegum hætti. Það hafa margir farið í meiðyrðamál fyrir minna. Þér finnst það væntanlega smekklegt miðað við það svar sem þú gefur mér.

Ég opinberaði fals það sem þú settir fram um þjófnað þessara kirkjudeilda um nærri 1.000 ára skeið. Þú virtist ekki eiga í neinum vandræðum með það. Þú kallar það persónuníð.

Þá eru þið trúarandstæðingar venjulega með þessar sömu tuggur um árin á netinu og alveg óháð því þó alls kyns fræðimenn hafi hrakið flestar fullyrðingar ykkar sem þið greinilega setjið fram undir hugmyndafræðinni að dropinn holi steininn. Minnir um margt á kennslu ráðstjórnarríkjanna á moldvörpunum sínum sem voru í öllum vestrænum ríkjum í áratugi með svona aðferðir eins og þið notið.

[Pétur D. (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 17:44]

Þorsteinn, það gleður mig að þú skyldir birtast hér, því að bullkennd athugasemd þín á http://kermit.blog.is/blog/kermit/entry/1328066/

birtist rétt áður en tíminn til að koma með athuganir rann út, þannig að ég gat ekki svarað athugasemd þinni, því að tíminn var útrunninn. Ég varð ókátur yfir þessu, því að athugasemd þín var bara útúrsnúningur.

.

Í fyrsta lagi eru sóknargjöldin aðeins brot af því sem ríkiskirkjan fær í fjárframlögum frá ríkinu og þetta veiztu vel. Það þýðir ekkert að blekkja hugsandi fólk með svona bulli. Hins vegar þegar búið verður að taka prestana og biskupana af launalista ríkisins, þá eiga söfnuðirnir sjálfir að standa undir öllum útgjöldum. Þá munu sóknargjöldin ekki lengur renna til ríkisins, heldur beint til kirkjunnar (sem nú er kölluð þjóðkirkja), sem þá mun ekki lengur fá þessa 4 - 5 milljarða frá ríkinu. Það gefur auga leið, að ef meðlimir þessarar kirkju vilja ekki greiða meira til kirkjunnar sinnar en því sem sóknargjöldum nemur í dag, þá verður töluverð fækkun presta afleiðingin. En þá mun (fjárhagslegt og stöðulegt) trúarbragðajafnrétti á Íslandi verða að veruleika.

.

Í öðru lagi skrifaði ég aldrei, að kirkjurnar væru eign ríkisins, heldur, að þegar búið verður raunverulega að aðskilja ríki og kirkju (sem alls ekki er byrjað á ennþá) og sóknargjöldin ein ættu að greiða laun prestanna, þá lagði ég til, að ríkið aðstoðaði við viðhald á útvöldum kirkjubyggingum (hlypi undir bagga), en allar aðrar kirkjubyggingar yrði að selja. Sala kirkna í Skotlandi hefur verið í gangi árum saman og það er enginn sem sér eftir þeim. Ein þeirra, kirkja í Union Street í Aberdeen er nú velsóttur vínveitingastaður (heitir nú "Soul")með fallegri innréttingu og mósaík-gluggum. Önnur kirkja rétt hjá, ljótari þó, sem stendur við Schoolhill, var til sölu mjög lengi, en var loksins rifin til hálfs, en á síðustu stundu tókst að selja eða leigja kjallarann undir næturklúbb. Kirkjur eru bara byggingar, og að selja kirkjur, sem ekki lengur standa undir sér, er ekkert vandamál að selja eftir að búið er að "afhelga" þær.

.

Í þriðja lagi var ætlun mín að brydda á umræðu um hvernig þessar kirkjujarðir komust undir kirkjuna gegnum aldirnar, og fyrirspurn Birgittu um svokallaðar kirkjujarðir gefur einmitt ríkt tækifæri til að gera þannig úttekt á jörðunum. Eitt af því sem ætti að rannsaka, er hvernig nákvæmlega kirkjan komst yfir þessar jarðir, því að mig grunar, sérstaklega eftir að hafa hlustað á fleiri klukkustunda hljóðupptökur af viðtölum við aldrað fólk úr öllum sveitum landsins, að margar þessara jarða voru illa fengnar með prettum og blekkingum. Það þarf að gera úttekt á þessu atriði. Fyrir siðaskiptin átti kaþólska kirkjan líka jarðir, hvernig voru þær fengnar og hvað varð um þær?

[Pétur D. (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 18:24]

Af vef Alþingis:

"Samkvæmt ríkisreikningi námu sóknargjöld samtals 1.855 millj. kr. á árinu 2012."

Ef ríkiskirkjan telur sig hafa þörf á hátt í 5 milljarð króna til að standa undir rekstrinum, þá er talsverður munur. Þannig þyrftu sóknargjöldin að hækka um ca. 250% ef tala skráðra meðlima helzt óbreytt, og auðvitað mun meira ef meðlimum fækkar, nema meirihluti starfsmanna verið reknir og prestaköll verði sameinuð, t.d. væri hægt að hafa eitt prestakall á öllu höfuðborgarsvæðinu og eitt prestakall í hverjum landshluta. Sparnaðurinn yrði gífurlegur.

.

Og síðan er vert að undirstrika, að á meðan kirkjan er á ríkisspenanum, þá hafa allir skattgreiðendur rétt á því að gera athugasemdir um útgjöld til hennar og tilhögun og allar tilraunir presta kirkjunnar til að þagga niður í umræðunni mun misheppnast. Ef starfsmenn ríkiskirkjunnar vilja ekki afskipti, þá er bara um að gera að segja sig frá ríkinu. Og þar með er þessu lúthersk-evangelíska kirkja komin á sama fjárhagsgrundvöll og Fríkirkjan sem funkerar mjög vel án bruðls.

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 15.12.2013 kl. 18:32]

Pétur D.

Ég hef ekki í seinni tíð séð þvílíka færslu eins og fyrsti kafli þinn er hér að ofan. Þú snýrð öllu á haus. Þú þarft að lesa aftur innslögin á síðunni sem þú vísar í. Þúkemst að því að ólíkt þvísem þú ræðir þarna að sóknargjöldin eru greidd Siðmennt, múslimum, hvítasunnusöfnuðum ásatrúarmönnum sem og þjóðkirkjunni, eitt gjald fyrir hvern meðlim 16 ára og eldri. Gjald sem ríkið hefur tekið að sér að innheimta og skila til viðkomandi trúfélags.

Síðan eru önnur gjöld flest vegna leigusamnings þjóðkirkjunnar frá 1907 sem var endurnýjaður 1997. Ég skrifaði í téðu tilvísaða bloggi til þín eftirfarandi þegar þú vildir sleppa launagreiðslunum :

„Ætlarðu þá að skila um .að bil 17% af jörðum þessa lands aftur til kirkjunnar í réttu hlutfalli? Þá kannski stórum hluta af Garðabæ og fleir slíkum kaupstöðum. Samningurinn um laun prestanna var gerður 1907 og endurnýjaður 1997 en þá tók ríkið yfir jarðir sem krikjan á og nýtir fyrir sig en leigan eru þessi laun sem um ræðir. Þessar jarðir eru nærri 17% af öllu jarðnæði á Íslandi og er því leigan í lægri kantinum augljóslega. Þarna er ekki um prestsetur og slík að ræða sem ekki er inni í samningnum.”

Um eignarhald og tilurð þess vísa ég í fyrri skrif hér aðeins ofar.

Kirkjusala er auðvitað ekkert vandamál frekar en þegar hvaða húseigandi sem er selur eign sína. Það hafa verið lagðar af kirkjur á Íslandi vegna ýmislegs slíks, t..d. eru einhver 15 ár minnir mig síðan Blönduóskirkjan var aflögð, held að hún hafo verið seld. Það getur hvaða söfnuður sem er gert þegar þess þarf, af hvaða ástæðumsem er. Viðkomandi söfnuður tekur um það ákvörðun og fær af því söluandvirði sem jafnvel er notað til nýrrar kirkjubyggingar.

Þín aðkoma að þessu var ekki þannig sett fram heldur var ekki hæg að lesa úr þeim skrifum annað en að þú vildir með valdboði ríkisins hrifsa þessar eignir af eigendum sínum - það myndi kannski hlakka í þér og trúbræðrum þinum ? Þetta gerði konungurinn við siðaskitin 1550 að hann sölsaði undir sig miklar eignir kaþólsku kirkjunnar.

Þú ert enn að mantra sömu tugguna og þiðtrúbræðurnir umlið þrátt fyrir að fræðimenn ýmsir hafa að jafnaði með vísan í opinber skjöl og annað sem sýna hvernig þessar eignbir komust undir kirkjuna með fullkomlega lögmætum hætti.

Þið viljið ekki hlusta á rök eða skjalfestar sannanir - þið vinnið eins og ég sagði við Reputo hér aðeins ofar.

[Pétur D. (IP-tala skráð) 16.12.2013 kl. 13:55]

„Ætlarðu þá að skila um .að bil 17% af jörðum þessa lands aftur til kirkjunnar í réttu hlutfalli?"

.

Nei, ég vil ekki skila neinu aftur til kirkjunnar fyrr en búið er að rannsaka hvernig þessar jarðir komust undir kirkjuna á sínum tíma.

[Þorsteinn (IP-tala skráð) 17.12.2013 kl. 04:10]

Pétur D.

´

Því skyldi ég ekki vera hissa á „svari” (enda ekkert svar) þínu ?

Þú sýnir eðli þitt og þinna líka í hvert sinn sem þú skrifar um kirkjuna. Eignarréttur, rök og tilvísanir í gögn og lög varða þig greinilega engu. Þú heldur þig við möntruna ykkar og umlar og umlar í gríð og erg með bundið fyrir augun og heyrnartappa í eyrum !

Það er eins og ég sagði í tilvísaða blogginu hér ofar, ekki veit ég til hvers er reynt að svara ykkur..... þið takið ekki rökum eða sönnunargögnum hæfi þau ekki möntrunni ykkar !

[Reputo, 4.1.2014 kl. 11:38]

Þorsteinn, í guðanna bænum ekki reyna að svara okkur. Þú svarara engu og ert með skítkast, gerir okkur upp skoðanir og kannt almennt ekki að ræða hluti. M.ö.o. ert það þú sem ert ekki viðræðuhæfur, þótt þú reynir að snúa því yfir á viðmælendur þína. Vertu sæll, og vinsamlega lærðu mannasiði.